整理：王俊凱
成員：余曉琪、鄭小P、鄭宇庭、卓玉惠、柯蕙鈴、王俊凱
關於影片
這個月我們主要討論的影片是《和豬豬一起上課的日子》，另外搭配《惡魔教室》討論。兩部片都是取材於真實事件改寫成的小說。《豬豬》是由妻夫木聰主演一名國小六年級的新進老師，一天帶了一隻白胖胖的小豬到學校，在校長同意下，讓班上的孩子一起養牠，取名為「P醬」。妻夫木聰跟班上的說，這一學年要好好地照顧牠，等到畢業時，就可以將牠拿來吃。隨著孩子與「P醬」一日日的相處，孩子們開始對要將「P醬」吃掉這樣的決定，有些困惑，也因此，我們可以看到孩子有不少的論辯戲份。
《惡魔教室》改編自1981年的小說《浪潮》，而小說則是取材自1967年在美國加州發生的真實事件。劇情描述一名高中老師藉由課堂的時間，帶領學生親身感受「納粹」的獨裁思想，而老師沒料到課後學生繼續延續納粹思想，並擴大影響到一發不可收拾的地步。
此次討論會有兩名新進的成員，其中一位是關山國小的老師：玉惠，她說在看《豬豬》的時候，是拉著家中的兩名孩子一塊看，結尾的時候與孩子都看到哭了。所以，今天我們的討論就由玉惠開始囉。
與豬豬的感情
玉惠：「我們家兩個小孩，一年級的弟弟跟三年級的姐姐， 一年級的弟弟我還要翻譯字幕給他聽，看到一半時，姐姐就問弟弟：『你剛剛有沒有流眼淚？』弟弟說：『有啊，我流到這邊。』姐姐又問：『那你知道還有誰流眼淚嗎？』弟弟說不知道。『媽媽啊，媽媽也有流眼淚，我看到她在擦。』」
小P：「那妳為什麼流眼淚呢？」
玉惠：「孩子在揮手，跟豬豬再見的時候。在這之前，我一直認為會有一個快樂的結局，老師只是讓孩子有機會去體會那個養豬的過程，結果沒想到最後老師還是決定要把牠送到肉食公司去。」
俊凱：「所以你們有討論『吃牠』或『不吃牠』嗎？」
玉惠：「有，他們說不會吃牠，會繼續養。我是覺得一旦取了名字，會有感情。像我們老家裡有養豬啊，那些豬我們是不會去取名字的，養大了我爸爸就把牠賣掉，是理所當然的。可是我們有一次養了一隻豬公，取了個名字，我們很細心地照顧牠，但當那隻豬公被殺的時候，我就躲在旁邊聽牠的尖叫聲，那個豬公就跟我們平常養的豬就不一樣。」
真實撞擊的力道，還有沒有其他的可能？
俊凱：「我們在傳達一些想法時，不管是利用影片或是文宣品的力道，還是不如來自真實的撞擊。戲裡的老師，也是讓學生有一個活生生的撞擊，不管戲走到最後結論是甚麼，今天把豬豬丟到孩子面前，讓孩子去思考一件生活上很少去思考的事，感覺像是自己生命無關的一件事。今天早上我就在想，如果這是一部互動電影，演到一半觀眾有個按鈕，可以決定A或B，讓觀眾去決定劇情的走向，讓觀眾一起去當戲裡孩子的老師（因為戲裡的孩子有兩次投票，兩次都是13票對13票），讓觀眾也體驗抉擇這樣的感受，我覺得那會再多一些力道，因為觀眾變成也是戲中的人，拉到戲中。」
玉惠：「我上個禮拜去參加一個教育研習，老師說：『你說過的，我忘記了』、『我做過的，我記得了』。我覺得我們應該讓孩子在生活裡，多一點讓他們去操作和體驗的課程，這是我在看這兩部片時，都有的感覺。」
曉琪：「這可能就是《豬豬》裡的老師，想讓大家感受到的東西吧。」
玉惠：「可是我會覺得，有時候會很難收拾。」
曉琪：「因為不知道最後會發生甚麼事情。」
玉惠：「就像《惡魔》，出發點是好的，但到最後會是一個遺憾。《豬豬》也是，孩子心裡頭一定有某些遺憾，如果P醬可以留下來的話，那國中時還可以看著那豬老去，那樣的感覺應該會跟把牠吃掉的感覺不一樣。」
曉琪：「但為什麼不能把牠吃掉？因為他們本來這個課講好，就是要吃掉。」
惠玲：「妳們以前家裡養豬公有吃掉嗎？」
玉惠：「有，那個肉後來就是要分給親戚朋友，親戚朋友都還是會吃，當下去殺牠的那一刻，其實是很傷心的。」
俊凱：「其實不管是選A還是選B，一定都會有所遺憾。但當你只能選擇A或B的時候，就會去想，難道不可能有C的答案嗎？」
曉琪：「我都會覺得，一定會有別的選擇，電影就是讓觀者看了以後，會去思考其他可能性的地方。」
俊凱：「其實當《豬豬》裡的老師丟出二擇的時候，孩子們都在想有沒有可能有其他的答案，小孩子並沒有困在二擇裡面。」
宇庭：「小孩，你給他兩個答案，他一定會選第三個。那如果你是老師呢？」
惠玲：「我的話，我就會按照教案走。我一直在想，如果給三年級之後，那劇情會如何演。對老師來講，一隻豬養一整年雖然有很多的快樂，但其實負擔非常大，就像在戲裡，颱風天他得把豬帶回家一樣。，今年結束了，那隻豬還活著，要是繼續給三年級的小朋友養，他對豬的責任還是在的，所以最後三年級的女老師問他：『為什麼不給我們班養，是不是我們能力不夠？』他的回答是：『這樣已經夠了。』他已經承擔一年了，如果說豬的生命再延續下去，其實他是必須繼續承擔下去。」
小P：「所以妳不會讓同學去討論嗎？」
惠玲：「給同學討論是很好，但是到最後，校長如果還是要我做最後決定，那我就必須再回想為甚麼我要帶學生們養豬。對於劇中家裡開麵店的小男孩，其實我是非常認同他，因為我們家也是賣吃的，他在一開始養豬時，戲裡就讓他看到切豬肉的畫面，我就意識到，豬到最後是要被拿來吃的。」
小P：「假設你已經決定好這隻豬要把牠殺掉作成肉食，但是你班上的小朋友是多數不贊成讓牠死掉的，怎麼辦？」
惠玲：「啊呀～沒想過耶。」
討論的可能
宇庭：「電影裡面好像出現二或三次班級的討論吧！他們有各述己見的時候，也有一人坐一邊畫一條界線的時候，那些陳述當然是設計過的，但都是先從己見出發，再接受別人的意見，再回自己感情，這樣的論證方式，我在想要是在我們的課堂上發生的話，我們該如何不去介入，讓他們自己去論證生命的過程，論證不能只從自己出發，不能只是『我想要吃牠』，而是『為什麼我要吃牠』，要有一個能說服人的點，所以我一直在想，假如我是那個老師的話，我會如何讓這個討論更深化。而且，不只是說要說服別人來我這邊，還要學習接受別人的觀點。
我看到的是他們可以在課堂上做出這樣子的討論，大人可能都不行。」
宇庭：「在《豬豬》裡有有一個很大的關鍵是校長，她跟老師講說：『你不能全然地讓大家各有意見，你老師也要有意見。』我們該如何走到讓學生當13票對13票的時候，當決定權在於老師時，可以尊重老師的決定。電影可以很簡單地拍，讓孩子追著車說『拜拜』，但實際上沒有這麼容易啊。小孩會有意見：『老師你為什麼要這樣子決定？不照我們這邊？』學生會有A、B之外，就會想到C，但是老師他一定要立場，他不能同時支持A又同時支持B，他是最後決定的人。如果你是那個老師，你要怎麼辦，這就是我一開始要問的問題。」
曉琪：「《豬豬》裏頭的討論是有循序漸進的，是設計過的，所以你的問題對我來說是假的，因為我沒有班級，也沒有這樣的經驗，所以我很難在這樣的立場去說我們可以怎麼做，我即便想出來，都不知道我說的這個東西可不可行。」
惠玲：「那如果是你（指鄭）呢？」
宇庭：「按照計畫走，因為這件事情是我一開始就決定的。最後我會讓它變成我自己的答案，就是我自己計畫裡面完成的事情。但是在中間這些，該如何讓它發生，這就是我在想的事。」
曉琪：「你的意思是說，這個討論課程是設計在你的教案裡面，要少數服從多數，那萬一說投票完，結果出乎你意料，跟你的教案不一樣時，那個時候要怎麼辦？」
宇庭：「所以我要問的就是這件事情，因為我一開始就預設我整學年跑下來，我要讓牠被送到肉食中心去，我若要讓這件事情發生，我得要設計一些討論，在課堂內或課外都可以到達這個目標。可惜在這部電影裡面，我沒有看到如何做這些討論，要如何讓它達到，這是我整部電影的疑問。」
惠玲：「你（指鄭）只是想辦法在操弄過程耶。你要操縱這個過程，也要把其他事情操縱。譬如說有其他的老師或同學跳出來干涉，或是戲裡同學們會想到讓其他班級繼續養，你得全部都操縱。」
宇庭：「所以我好奇的是，如果這是一個真的故事，他如何讓這件事情發生。像《惡魔教室》就完全不給我上課的情況，每個孩子下課後都覺得裏頭的老師上得很棒，我無法感受到他如何讓討論這件事情發生。」
討論空間的存在
俊凱：「但我覺得《惡魔教室》比較不是放在『討論』這件事，它想講的或許是『要控制一個群體的思想是很簡單的』，我只要給你幾樣東西，你就會自己去發展，結果或許戲劇化了一點，但過程當中還是有試圖傳達出一些想法，它關注的焦點或許不在『討論』，因為像在劇中給了『制服』後，也就是於沒有『討論空間』了。」
玉惠：「我想到一些宗教團體，他們就是這樣去操控群眾，像日本不是有發生真理教的事件，就是會有人跟著某個信念走。所以我很喜歡《惡魔教室》裡的女主角，她站起來去反對一些事情，也許看了這部片後，可以讓孩子去獨立思考事情。」
惠玲：「應該說，這樣的操控是任何場合都可能有的，就算你覺得有空間去發表自己的想法，這樣的空間也是有可能是被操控的。妳（指玉惠）覺得女主角是值得讚許的，但她是孤獨的。」
玉惠：「為什麼這樣的女孩可以去挑戰，為什麼她有這個勇氣。」
惠玲：「她如果那天有穿白色的制服，她就不會這樣。所以有時候會因為偶然，就變成那樣的人。」
曉琪：「影響她的還有其他人，像是在教室裡老師就會故意忽視她，這角色是被塑造出來的啦，我不認為這樣的角色在現實生活中，會變成一個英雄式的角色。」
俊凱：「《豬豬》裡面也有這樣的一個角色，像在片尾在拿畢業證書的那段，只有一個學生：花子，是穿鮮紅色的衣服（《惡魔》片中持反對意見的女角色，穿白色制服的第一天，是穿紅色的便服），其他的孩子只穿深色的衣服。但其實那就是運用影像的符碼，我認為最重要還是得有撞擊，就像那個小豬撞擊小花一樣，小花就會覺得：『哇～我以感受到小豬的心跳耶。』」
玉惠：「這是真的，我們四年級的學生，他們在養鳳蝶，看到鳳蝶孵化出來看到脆弱的蝴蝶慢慢展翅飛起來的時候，，他們會說：『好感動喔。』孩子真的可以捕捉到生命的奇妙撞擊。」
宇庭：「撞擊之外，還是要有討論，如果我們真的要達到共善，或是活的教室，多一點討論吧，我覺得這件事情會慢慢發生。」
從電影的形式看
俊凱：「從電影的形式來看，《豬豬》是有趣的，因為在看《豬豬》之前，我一直期待戲裡會解釋老師為何要帶著豬豬去上學，結果沒想到他一開始就抱著一隻豬進去，說我們要養豬了。」
玉惠：「為什麼老師要養豬我也不懂。」
宇庭：「整部片沒有前因後果。」
俊凱：「整部片我看到第六十分鐘的時候，學生就已經在面對要不要吃豬的問題，我覺得這是一個非常有趣的形式，它是與主題有關的，因為《豬豬》的主題要講的是一個再簡單不過的議題，就是『吃或不吃』，但它卻花了一個小時四十八分鐘，讓我們看他們討論。這個形式不管前因後果，把一隻活生生的豬丟在孩子面前，讓大家討論要不要去吃牠。如果是《惡魔教室》，我們還可以看到這個老師的背景，以及他為何想要上這樣的課，可是《豬豬》卻沒有，因為導演其實想藉著這樣的形式，從頭開始就問著『吃或不吃』的問題。觀眾其實就跟著孩子一起看著豬長大，看著孩子們討論『要吃、不吃』。」
惠玲：「《惡魔教室》會讓我想到以前參加一些關於議題性的團體，本來會覺得每個人都很有發言空間，我們是在那團體比較低階的人，所以，我想到我們的發言對於那個團體，是有效的嗎？就像《惡魔》的老師，他還是有比較大的權力。還有，我看到每個人在獨立之外也尋求認同，而且是不管再怎麼獨立的人也在尋求認同，在尋求認同的過程中都是危險的，因為可能被操縱，所以我覺得《惡魔教室》它的確會發生，只是沒有那麼極端。」
宇庭：「《惡魔教室》的事情是有沒有可能發生的。」
惠玲：「你讓我覺得，你對歷史的觀點是進步式的，但我覺得歷史或許是循環的。」
宇庭：「如果妳猜測我的觀點的時候，有沒有可能妳掉進我的…。」
曉琪：「你是想要說，我們有可能掉進你操弄的體系嗎？」
惠玲：「我覺得《惡魔教室》讓德國人來拍很好，就是老師一開始要問同學納粹的時候，同學都是反對的，因為那在德國還是非常敏感的問題，外國人絕對不可以隨便問德國人納粹的事情。所以我覺得把劇情套在德國去想像，是有趣的。我覺得現在這個世界可怕的是，你看不太出來誰是無政府主義者，誰是集權主義者，其實他們團體認同的方式都一樣，就是有制服、標誌或是熱愛的音樂。」
小P：「剛剛他（指鄭）提出要如何去操縱『如何討論』、『讓討論發生』的時候，我就會去想，現在我們對核廢料的討論那麼少，我們只有『要在這』、『不在這』，後面就沒有了，會不會是因為我們會想『討論了也沒用』，就會讓我聯想到他（指鄭）說的，他會有個目的，讓同學去討論好了，可是如果同學發現老師有那個目的在的時候，討論還會發生嗎？」
宇庭：「讓我想想…。」
小P：「會不會就因為我們覺得，我們討論是沒有用的，所以你自然而然就放棄討論。因為先設定了一個立場，然後又希望我們去討論，可是同學不是棋子，他們應該能夠感受到你已經有預設立場了，會不會就因此不去討論，那你的結果就不會發生了。」
宇庭：「我的想法是，對所有的事情，我都要有立場，我不能浮動，就算我浮動也是經過一段我自己的思維辯證，不斷地往前走。我必須要有我在這個世界上的立場，一定要。假如我當一個老師，我要有我的立場，我可以不斷修正我的立場，但是我不會去說：『這個問題你們自己去決定』對我自己來說，我不能這樣。對小學生我不能明確告訴他們，因為會混淆他們，但大學生，我會跟他們講我的想法，你們可以挑戰我，而且你們如果可以講到我錯了，我會很開心。」
曉琪：「可是立場有甚麼對錯嗎？」
宇庭：「大學生就會想要駁倒你啊，那個時候才是有趣的，那個時候討論才會發生。」
曉琪：「但他為什麼要駁倒你？我們不是應該要說，你可以有你的立場，但請你說出來，我覺得不是要互相去駁倒誰。」
宇庭：「那個時候才有撞擊。」
曉琪：「可是你剛的說法，會讓我覺得你在這個教室是很權威式的。老師的立場在這個教室裡面是一個權威，你可以改變我的權威，但請你駁倒我。」
宇庭：「你一定要挑戰權威，一定要。」
曉琪：「這是一種教育的方式，告訴孩子試圖去駁倒他，但我不覺得全然要用這種方式來教導他們。」
後記
《豬豬》的電影海報上，片名旁有個副標「妻夫木聰x 26個孩子」，這個副標直指著，這不只是孩子們課題，也是老師、觀眾與孩子一同思考的課題。是「吃」還是「不吃」，這看似簡明二擇的選項間，還存在著許多值得被提出來的想法。就像當天討論的過程，其實內容相當的豐富，但礙於篇幅的關係，實在沒法一一列出，如果有興趣，歡迎大家一塊加入，與我們一塊討論彼此的想法。
關於電影討論會
台東圖畫作家三樓是舒服的榻榻米+溫暖的燈光。某天，幾個愛看電影的人聊起電影，發現電影聊過之後，比一個人看更有趣、更有令人意想不到的發現，也開始接觸了原本自己可能不會去接觸到的片子。今年，大家希望跟毛毛蟲兒童哲學基金會有更多的連結，於是，電影討論會成形。我們會嘗試聚焦在一些跟教育或兒童相關的電影、或許也可以有些兒童哲學的討論，更可能是單純的，只為好看的電影而聚會。未來，我們每個月將會討論一部電影，偶爾也可能讀一些關於電影的小文章，歡迎對電影有興趣的你，一起加入。（毛毛蟲台東圖畫作家：台東市新社三街33號。089-235259）
（刊於《兒童哲學》第6期，2011年6月出刊。因月刊紙本篇幅有限，月刊上的版本為精簡版，本文為完整版。）
